INTERVIEW MET ANAND GIRIDHARADAS | PATRICK DAVIDSON & HANS VAN DER LOO
2018 is een bewogen jaar geworden. Een jaar waarin krachtige tegengolven op gang kwamen. Zo kwamen de ‘gele hesjes’ in opstand omdat het leven te duur is geworden volgens een grote groep Fransen. Met de hashtag #metoo zorgden vrouwen wereldwijd ervoor dat wangedrag naar buiten kwam en grote reputaties sneuvelden. De term #techlash zal in ons land minder bekend zijn. Het betreft een kritisch geluid over de rol die machtige tech-bedrijven, zoals Google, Facebook en Amazon, en hun leiders spelen, zoals het vergroten van de ongelijkheid. Anand Giridharadas, bekend van onder meer zijn TED-talks en columns voor New York Times, schreef met Winners Take All hier een fascinerend boek over. We spraken hem onlangs en daarin nam hij geen blad voor de mond. We focusten in het gesprek op leiderschap en gedrag van de leiders die de afgelopen jaar zoveel impact hadden op het dagelijks leven. Van Jeff Bezos tot Elon Musk, van Silicon Valley tot gedreven ambtenaren. We hebben de essentie van ons interview met Anand Ghiridaradas gevat in tien vragen.
Waarom dit boek?
“Elk boek dat ik schrijf laat een soort kater achter bij mijzelf. Toen ik door delen van de VS reisde voor mijn vorige boek, merkte ik dat de vooruitgang sommige gebieden echt had overgeslagen. Binnen twee uur rijden van Dallas zag ik plaatsen waar 60-70% van de mensen zijn afgehaakt. En waar je helemaal geen vooruitgang ziet. Dat zette me aan het denken: wat is er gebeurd? We zien immers veel innovatie, maar echte vooruitgang betekent dat de levens van de meeste mensen verbeteren. En dat is niet het geval. Ik zag zoveel mensen niet langer aangehaakt zijn en dat deed iets met me. Uiteindelijk leidde die kater tot dit boek over de schertsvertoning van de elite die bezig is met het verbeteren van de wereld.”
Waar ging het mis?
“De oorzaak ligt volgens mij in een combinatie van krachten en keuzes waardoor sommigen meer kans hebben gehad om ervan te profiteren dan anderen. Met krachten bedoel ik bijvoorbeeld de opkomst van China en India, of zakendoen over grenzen heen. Niet iedereen kan hiervan profiteren, maar het heeft zeker een impact op ieders leven, op de maatschappij waarin we leven. Voor mensen met de juiste vaardigheden was het een geweldige tijd om te leven. Maar het is veel moeilijker voor degenen die niet over de vaardigheden of tools beschikken om van deze krachten te profiteren. Mensen die geen programmeervaardigheden hebben, of niet 8 talen spreken, of geen toegang hebben tot kapitaal of geen toegang tot een netwerk. Voor hen is het veel moeilijker om rond te komen en te profiteren van nieuwe ontwikkelingen.
Dan de keuzes: die verschillen per land. In Europa bijvoorbeeld is er een sterk sociaal vangnet, maar in de VS hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. In feite is er in Amerika een anti-regeringsideologie waarin we denken dat de wereld beter wordt gemaakt door particuliere initiatieven. Ondernemers werden als verlossers gezien en dat zou de beste samenleving op aarde brengen die ze denken. Nou, dat is niet gelukt. En de problemen worden groter en groter in deze nieuwe wereld.”
“Het leven past niet in een spreadsheet”
We kunnen dus niet bouwen op ondernemers en bedrijven?
“Inderdaad. De golven van innovatie die we het afgelopen decennium hebben gezien werden veroorzaakt door leiders die in de meeste gevallen ook echt dachten dat ze de wereld aan het veranderen waren. Tegelijkertijd kun je nuchter vaststellen dat de ongelijkheidskloof alleen maar is gegroeid, juist door deze golven van innovatie. Bovendien kun ook nog eens stellen dat sommige van deze bedrijven op dubieuze manieren zijn gebouwd.
Kortom, we moeten die mythe dat leiders van bedrijven ons gaan redden, laten varen. Als je er dieper induikt dan zie je dat sociale verandering eigenlijk is gegijzeld door zakelijk denken. En dat stoort me omdat de manier waarop we verandering zoeken een diepgaande invloed heeft op de verandering die we ons echt realiseren. Niet elke verandering kan immers worden uitgedrukt in een business case. Je kunt ook niet alle aspecten van het leven in een spreadsheet modelleren. Toch beweren zakenmensen dat ze veranderingen veel beter kunnen waarmaken dan de overheid. Terwijl de overheid voor veel grotere uitdaging staat en te maken heeft met complexe verandering. Sommige wijzigingen per definitie zijn niet efficiënt, maar nog wel erg belangrijk.”
“Alsof je brandstichters vraagt om de brand te blussen”
Kun je duiden wat die business-leiders dan verkeerd doen volgens jou?
“In feite heeft de business elite slechts één manier om verandering te ondersteunen en dat is door de leiding over te nemen. Je zou kunnen zeggen dat verandering vaak wordt geïnitieerd door mensen die de status-quo willen behouden (de tools leveren, bestuursposities innemen). Het resultaat is dat er niets verandert. Je manier van kijken naar verandering bepaalt namelijk je veranderaanpak. Het soort verandering dat niet verandert wie de macht heeft, is echter niet fundamenteel.
En dus moet je kritisch zijn wanneer evenementen worden gesponsord door bedrijven zoals Goldman Sachs. Dat is nota bene een van de partijen die een belangrijke rol hebben gespeeld in het veroorzaken van de financiële crisis in 2008. In de tussentijd hebben bedrijven als Goldman Sachs en McKinsey nog steeds de leiding en trekken ze de beste talenten aan. Op deze manier wordt sociale verandering gekaapt door de business elite. “Wil je de wereld veranderen? Kom dan bij ons werken, we geven je de tools en leren je de skills om dat te doen”
De ironie is dat wanneer je de business elite vraagt om de wereld te veranderen die ze zelf hebben helpen creëren, dat je eigenlijk brandstichters vraagt of ze brandweermannen willen zijn.”
Hoe zou je het leiderschap typeren?
“Ik hanteer een simpele indeling in termen van leiderschap met twee hoofdsmaken: naïeve leiders en sluwe leiders. De mensen in Silicon Valley deel ik in bij het naïeve einde van het spectrum. Ik denk dat de mensen daar ook echt geloven in de bedrijven die ze bouwen, de software waartoe ze toegang hebben en de technologie die ze hebben gevonden. En dat ze er oprecht van overtuigd zijn dat ze door winstgevende bedrijven te bouwen en ze zo snel mogelijk te laten groeien waarmee ze zoveel mogelijk mensen bereiken, dat dit de mensheid ten goede zal komen. Dat is het soort naïeve einde van de Winners Take All-vergelijking. Ze denken dat ‘wat goed is voor mij goed is voor de wereld’, zonder een greintje ironie.
In dat wereldbeeld is er helemaal geen ruimte voor een tegengeluid dat het niet zo werkt. Google als zoekmachine is bevrijdend voor de mensheid, maar Google als advertentiebedrijf is een monopolie en het verstikken van de media-industrie door hun toedoen is niet goed voor de mensheid. Ze kunnen het eerste wel zien maar het tweede niet.
“Wat goed is voor mij, is goed voor de wereld”
En de sluwe leiders?
“Dan is er inderdaad nog het sluwe einde van het spectrum. Wat gaat over mensen die gewoonweg geven en ‘goed doen’ om hun activiteiten te vergoelijken. Ze zetten lippenstift op varkens. Ze weten dat het een varken is, maar hopen dat de lippenstift de rest voor de gek houdt. Dus dat gaat over de grote banken en hun leiders. Die blijven zoeken naar verrijking, die aandringen op belastingverlagingen en reguleringsbeleid dat de hele economie en samenleving bedreigt. En die donaties aan goed doel, bijvoorbeeld een opvangcentrum, gebruiken om mensen af te leiden.”
Wat zie jij als de belangrijkste denkfout die ze maken?
“Technologie kan niet voor alle problemen een oplossing leveren!
Het is belangrijk om verschillende soorten problemen te onderscheiden die we willen oplossen. Sommige soorten problemen zijn als motoren die moeten worden ‘getuned’. Veel problemen lijken daar op. Optimalisatie kan plaatsvinden met behulp van een algoritme, zelfs in het openbare schoolsysteem. Zo kan een docent bijvoorbeeld meer tijd doorbrengen met studenten die meer ondersteuning nodig hebben. Dat is een win-win. Iedereen blij.
Bij een plaats delict (“crime scene”) is dit echter anders. Je komt niet op een plaats delict en zegt: ‘Laten we gewoon verder gaan. Wat gedaan is, is gedaan, laten we dit gewoon oplossen. “Dat is belachelijk. Om dit in de toekomst te voorkomen, moet je begrijpen wat er is gebeurd. Veel sociale problemen lijken meer op een plaats delict. Als je de decennia bekijkt hoe de rol van de vrouw zich heeft ontwikkeld, moet je zien en benoemen wat mannen vrouwen hebben aangedaan. Hetzelfde geldt voor wat er met zwarte mensen in de VS is gebeurd, dat is meer een plaats delict dan een motorprobleem.”
Welke shift moeten ze dan maken qua denken?
“Eerlijk gezegd, de Amerikaanse economie die een kleine groep mensen de mogelijkheid bood om bijna de laatste dertig of veertig jaar bijna alle voordelen van de toekomst voor zichzelf in de hoek te zetten. Ook dat is meer plaats delict. Dus als je grote sociale kwesties zoals de rol van vrouwen of zwarte mensen wilt oplossen, dan moet je eerst echt onderzoeken wat er is gebeurd, voordat je naar oplossingen zoekt. Anders blijft het bij het oude.’
Terugkomend op de tech-leiders, waar jullie onderzoek naar doen, wil ik nog kwijt dat de manier waarop ze zichzelf framen als een rebel of underdog gevaarlijk kan worden. Die framing is zo belangrijk. Zuckerberg noemt Facebook een community in plaats van een bedrijf. Door niet gezien te worden als macht kunnen ze zich gedragen als baby’s. Maar het is tijd om verantwoordelijkheid te nemen en fouten toe te geven. Er is dan ook veel passief taalgebruik in Silicon Valley, zoals “Ons platform is gehackt “. Toch heeft iemand het zo gebouwd denk ik dan”
Wat kunnen bedrijven en leiders beter doen?
“De bewierookte leiders beweren altijd bezig te zijn om de wereld te verbeteren. Laten ze voortaan eerst eens nadenken hoe ze minder schade aanrichten.
Veel bedrijven in de VS spreken over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat betekent dat ze activiteiten op bepaalde criteria toetsen. Ondertussen wordt op andere afdelingen binnen diezelfde organisaties veel schade aangericht. Wanneer mensen van grote bedrijven mij anoniem benaderen, ontdek ik dat dezelfde bedrijven die MVO-projecten runnen, tegelijkertijd ook lobbyisten hebben die met het tegenovergestelde bezig zijn. Laten we eerst stoppen met lobbyen en niet praten over meer kansen voor vrouwen terwijl bedrijven lobbyen om betere regelingen voor zwangerschapsverlof te voorkomen. En laat dat nu juist een van de grootste obstakels zijn voor werkende vrouwen. Het herinnert me er allemaal aan hoe banken na de crisis hebben gehandeld. In de tussentijd is er niet veel veranderd, toch?
Wat kunnen je lezers doen?
“Deze tijd maakt duidelijk dat je de wereld verandert door iets te doen. Ik denk dat we lange tijd dachten dat je de wereld kon veranderen door grote bedrijven hun gang te laten gaan. Maar je bent zelf aan zet. Door mee te doen, door vrijwilligerswerk te doen, door bewegingen te bouwen, door op deuren te slaan, door naar kantoor te gaan, door te vechten voor betere wetten en beleid. We maken de wereld beter samen, niet alleen en we moeten vertrouwen op leiders die dat wel even regelen voor ons.”
Dus Elon Musk gaat de wereld niet redden?
“Elon Musk is een mooi voorbeeld. Aan de ene kant staat hij voor veel van onze meest complexe uitdagingen met zijn bedrijven. Maar de manier waarop hij het doet is ook illustratief: helemaal alleen, op eigen kracht, zoals we altijd zien bij ‘tech leiders’. Verder geloof ik er wel in dat hij met Tesla is hij in staat is om zelfrijdende elektrische auto’s te ontwikkelen die in hun rijbaan blijven. Maar Elon Musk zelf weet niet hoe hij in zijn baan moet blijven. Je hoort hem soms meningen uiten over onderwerpen waar hij geen expert in is, neem bijvoorbeeld journalistiek. In feite is hij het type dat dominant is in Silicon Valley: een sociaal onhandige, bijna robotachtige persoon met grote ideeën voor de samenleving. Het probleem is wanneer die mensen door de rest van ons worden gezien als helden en denkers. En niet zozeer als de business-leiders die ze zijn. We verliezen daarmee het vertrouwen in ons eigen kunnen om de wereld te verbeteren en hebben de gewoonte om die klus uit te besteden aan heroïsche miljardairs … ”
Wat is je eigen rol hierin?
“Mijn rol als schrijver is om te zeggen wat mensen niet kunnen zeggen. De grootste verrassing nadat het boek uitkwam, is het aantal mensen binnen elite-ruimtes (Silicon Valley, Wall Street-bedrijven etc.) die me stiekem in het geheim hebben verteld dat ze grote zorgen hebben. Ik begrijp heel goed dat de mensen die ik interview deel uitmaken van organisaties. Als onafhankelijke stem wil ik helpen om problemen te begrijpen. Ik heb geen zin om deel uit te maken van een beweging van critici. Maar er is inderdaad een golf gaande.
De technologische revolutie was iets nieuws, maar het is minder nieuw geworden en ondertussen hebben die techbedrijven, die beweren de wereld te veranderen, enorme macht verworven. Dientengevolge verdient ‘Big Tech’ nu kritisch onderzoek.
Een andere belangrijke factor is de verschuiving binnen een gesprek over filantropie. In de VS kennen we een ander soort filantropie dan in Europa. In de VS proberen sommige rijke mensen dingen goed te maken waar de overheid niet voor zorgt. Maar naar mijn mening moeten we dat teruggeven nuchter bekijken. Vaak is het een kwestie van teveel nemen in de eerste plaats voordat ze iets teruggeven.” In de vorige eeuw zagen we miljardairs zoals Carnegie en Rockfellers hun geld weggeven. En nu zie je Bill Gates en Jeff Bezos doneren. Mijn advies aan Jeff Bezos zou zijn: voordat je geeft, vraag niet wat je kunt doen, maar wat je al hebt gedaan. En als je geld geeft, neem dan geen bestuurspositie in. Tot slot, houd er rekening mee dat vrijgevigheid en rechtvaardigheid niet hetzelfde zijn….”
ACHTERGROND: EEN GOLF VAN KRITIEK
De timing van Giridharadas derde boek is perfect. Natuurlijk was het helemaal niet gepland om te verschijnen te midden van de #techlash, de kritische tegenbeweging waarin technologiebedrijven onder een vergrootglas kwamen te liggen.
De afgelopen jaren zagen we kritische analyses van Andrew Keen (in zijn boek ‘Het internet is niet het antwoord’ van 2015) die schreef over de impact van online op de echte wereld en de groeiende ongelijkheid gedreven door elite-netwerken.
Douglas Rushkoff’s 2016 boek “Throwing Stones op de Google Bus” vergeleek de exponentiële groei van technologiebedrijven met het gebruik van anabole steroïden om sneller te groeien, waardoor de ongelijkheid juist toenam.
Vorig jaar toonden de boeken van Jon Taplin (Move Fast and Break Things) & Franklin Foer (World Without Mind) 2017 de impact van Big Tech op ons leven.
Dit jaar zagen we het nieuwste boek van Mariana Mazzucato waarin ze uitlegde dat de rol van overheden wordt onderschat en het boek van Jamie Bartlett (People vs. Tech) over hoe techbedrijven de wereld waarin we leven hebben veranderd. Dus er is een golf gaande, zoals Giridharadas erkent.
OVER HET WAVEMAKERS-PROJECT
Hoe kan het toch dat sommige organisaties zo snel groeien en hele sectoren veranderen? Welke krachten zitten daarachter? En wat zijn de gevolgen? Vanuit deze vragen begonnen Patrick Davidson en Hans van der Loo eind 2014 een onderzoek naar leiderschap, gedrag en cultuur van de mensen en organisaties die onze toekomst vorm geven. In 2019 verschijnt het boek Werkvuur: hoe energieke mensen & teams positieve impact maken. In 2021 verschijnt het boek, Wavemakers bij Vakmedianet. Hun boekje over Elon Musk, Musk Mania, is inmiddels een internationale bestseller die in meer dan 20 landen is verschenen. Voor meer interviews (en boekbesprekingen) kun je terecht in de blogsectie van deze website.
